Michael Wolffsohn Foto: www.wolffsohn.de

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Michael Wolffsohn ist Professor für Geschichte und lehrte bis 2012 an der Universität der Bundeswehr in München. Er ist der Sohn eines nach Palästina geflüchteten jüdischen Kaufmanns und kam in den 1950er Jahren mit seiner Familie nach Deutschland. Wolffsohn ist ein gefragter Talkshow-Gast und Autor zahlreicher Bücher, unter anderem zur Geschichte des Nahostkonflikts, der deutsch-jüdischen und der jüdisch-christlichen Beziehungen.

 

Herr Wolffsohn, Sie sagen, das Völkerrecht mache die Nationalstaaten zu unantastbaren Größen, obwohl sie oft Kunstgebilde sind. Sie sprechen auch von „Wilsons Irrtum“: dass der amerikanische Präsident nach dem Ersten Weltkrieg die Formel vom Selbstbestimmungsrecht auf die weltpolitische Bühne brachte, diese aber nicht widerspruchsfrei anwendbar war. Ist aber nicht das Völkerrecht in der konfliktgeladenen Moderne immerhin eine gemeinsame zwischenstaatliche Bezugsgröße, die willkürliche Übergriffe einschränken kann? Wie groß wird das Risiko, wenn man das Völkerrecht in seiner Geltung zurücknimmt?

Das Risiko liegt im Völkerrecht und nicht in meiner Analyse; das Völkerrecht geht von der Fiktion des Nationalstaates aus und das Ergebnis ist, dass der Versuch, eine Identität von Territorium und Wir-Gemeinschaft herzustellen, zu ständigen Kriegen führt, zu innerstaatlichen und zwischenstaatlichen. Das Völkerrecht ist also mehr Öl im Feuer.

 

Würden Sie trotzdem zustimmen, dass das Völkerrecht in bestimmten Konfliktfällen – ich denke an die Situation im Kosovo im Jahr 1999, wo die serbische Regierung gewaltsam die Kosovo-Albaner vertrieb – für die Opfer doch eine Art Zuflucht bedeutet, ein Recht für ein Volk, das man respektieren muss?

Recht ist zunächst einmal immer zu respektieren. Aber kein Recht ist die Offenbarung auf dem Sinai und ewig gültig, das Recht hat sich auch an der Situation des Faktischen zu orientieren. Das ist auch im Kosovo nicht der Fall, wo zunächst durch das Eingreifen der Nato – übrigens nicht mit UNO-Mandat – das Massaker beendet worden ist. Dann aber wurde unter dem Stichwort „Selbstbestimmung“ für die Kosovaren ein Kunststaat geschaffen, das ist richtig. Aber der Nordkosovo ist serbisch besiedelt, und diese Bevölkerung versteht sich lieber als serbisch – ich frage: Wo liegt hier die Selbstbestimmung? Außerdem: Albanien ist ein Staat, in dem Albaner leben, warum geht dann nicht das Kosovo zu Albanien minus Nord-Kosovo, wo Serben leben, die zu Serbien gehören wollen? Die nächste Frage in diesem Zusammenhang: Was ist mit den Albanern in Mazedonien, die immerhin einen Bevölkerungsanteil von rund 30 Prozent ausmachen? Sie stellen fest, dass internationales Recht hier von der Fiktion ausgeht, die da heißt: Deckungsgleichheit von staatlichem Territorium und Nation. Also ist das Völkerrecht reformbedürftig.

 

Das Beispiel Kosovo ist nur eines für viele andere, die Sie in Ihrem Buch aufführen, wo ebenfalls Grenzen so gezogen wurden, als würde eine ethnische oder kulturelle Homogenität zugrunde liegen. Das aber ist in Wirklichkeit nur ganz selten der Fall.

Deswegen gibt es immer wieder Konflikte. Ein Beispiel aus der deutschen Geschichte: Österreich wurde bekanntlich 1938 „heim ins Reich“ geführt, was nach dem Versailler Vertrag verboten war. Dann hat Hitler getan, was er getan hat, das war selbstverständlich Unrecht, aber die internationale Gemeinschaft reagierte damals außerordentlich zurückhaltend, weil man sich des vorangehenden Bruches des Selbstbestimmungsrechtes im Jahr 1919 bewusst war. Das ist keine Rechtfertigung für die Aggression Hitlers, es zeigt aber, dass die nicht vorhandene Deckungsgleichheit von Volk und Staat immer für Konflikte sorgt.

 

Sie setzen in Ihrem Buch die Möglichkeit dagegen, dass Selbstbestimmung sich künftig nicht mehr an einem Territorium orientiert, sondern Sie sagen, Selbstbestimmung geht von Personen aus.

Es ist etwas differenzierter: Ich sage, dass da, wo Menschengruppen geschlossen auf einem bestimmten Territorium leben als Minderheit oder Mehrheit, die Selbstbestimmung territorial zuzuordnen ist, und dass da, wo eine Minderheit regional zuzuordnen ist, auch in diesem Fall das Selbstbestimmungsrecht territorial zuzuordnen ist. Da aber, wo es eine Mischbevölkerung gibt und man keine territoriale Trennung innerhalb eines Staates im Sinne eines Bundeslandes vornehmen kann, da ist die Selbstbestimmung den Personengruppen zuzuordnen, unabhängig vom Territorium.

 

Sie zitieren den jüdisch-deutsch-tschechischen Politikwissenschaftler Karl W. Deutsch, der den Begriff der Nation als „Kommunikationsgemeinschaft“ verstanden wissen wollte, Sie selbst sprechen von der Kultur als einer nicht-territorialen Heimat. Können Sie das etwas erläutern?

Das ist Ergebnis meiner Forschung zum einen und meiner eigenen Biographie zum anderen: Mein Judentum, das zweitausend Jahre überlebt hat, weil es eine tragbare Kultur hatte, die unabhängig vom Territorium ist. Es gab immer eine jüdische Kommunikationsgemeinschaft, auch ohne Nationalstaat.

 

Lassen Sie uns auf konkrete Konfliktherde blicken. Im Falle der Kurden etwa plädieren Sie nicht für die Gründung eines neuen, weiteren Nationalstaats für die Kurden, sondern dafür, dass die Staaten, in denen heute Kurden leben, ihnen so weitreichende Autonomie gewähren, dass sie im Rahmen von Konföderationen freizügig leben können.

Der Staat Türkei soll selbstverständlich als administrative Einheit weiterbestehen; die kurdische Minderheit kann man klar im Südosten der Türkei regional zuordnen. Was wäre naheliegender, als innerhalb der Türkei diesem Südosten eine Autonomie als Türkisch-Kurdistan zuzugestehen, als eigenes Bundesland? Aus funktionierenden föderativen Staaten wie der Bundesrepublik oder den USA kennen wir ein Zwei-Kammern-System, im Falle von Meinungsverschiedenheiten von Bundestag und Bundesrat gibt es einen Vermittlungsausschuss. Und im Gegensatz zu den meisten Politikern bin ich überzeugt, dass die Staaten nicht zerbröseln würden, wenn es diesen Föderalismus gäbe, sondern sie zerbröseln heute, weil es keinen Föderalismus gibt!

 

Ein weiteres aktuelles Beispiel ist der Konflikt in der Ukraine, wo Sie ebenfalls eine föderative Lösung vorschlagen, die den Interessen der sich russisch empfindenden Ukrainer im Osten entgegenkommen würde. Nur: Wer garantiert der Ukraine, dass Russland nicht ein solches Bundesland Russisch-Ukraine genauso annektieren würde, wie das mit der Krim schon geschehen ist?

Das Gegenteil ist der Fall – denn der Vorschlag einer Föderalisierung kam ja von Putin. Der ist zwar in diesem Konflikt der Aggressor, aber deshalb muss der Vorschlag nicht falsch sein. Auf der Krim gibt es keinen Zweifel, dass die Mehrheit dort sich mehr russisch fühlt, und wenn es für die Ost-Ukraine eine von Russland vorgeschlagene föderative Lösung gäbe, wäre es nicht unwahrscheinlich, dass Russland auch für die Krim eine mehr föderative Lösung vorlegt. Ich halte es hingegen für falsch, im Fall der Ukraine an dem irrigen Konzept eines einheitlichen Nationalstaates festzuhalten. Das gleiche Problem haben wir auch im Irak und in Syrien.

 

Eine föderative Lösung für Syrien würde aber doch bedeuten, dass sich dieser Staat so, wie er war, nicht halten lässt.

Doch! Es bliebe Syrien, wäre aber dann ein funktionsfähiges Syrien! Denn bisher war Syrien nur funktionsfähig, wenn die Gruppe A über die Gruppe B ihre Macht im einseitigen Sinne ausgeübt hat, wobei die Akteure, die die Macht ausübten, wechselten. Auch für den Irak gilt: Es gibt historische Ur-Kräfte, die stärker sind als alle künstliche Grenzziehungen. Der kurdische Norden wird sich weiter vollständig selbstständig machen, und der schiitische Süden wird sich vermutlich zunehmend am Iran orientieren. Im Irak haben wir nach der Intervention von 2003 eine demokratisch legitimierte Machtausübung der Mehrheit über Minderheiten – das kann nicht friedensfördernd sein. Wenn aber das Bedürfnis nach Selbstbestimmung unterdrückt wird, bricht sich das früher oder später Bahn.

 

Föderalismus also, um Selbstbestimmung in Sprache und Kultur zu ermöglichen, lautet die Botschaft. Gilt diese Selbstbestimmung aber auch im Rechtsleben? Denn in Ihrem Buch sprechen Sie das Reizthema von Scharia-Gerichten in Deutschland an und sagen, das müsse keineswegs grundsätzlich ein Problem darstellen. Wie das?

Ich meine das selbstverständlich immer in Übereinstimmung mit den geltenden deutschen Gesetzen.

 

Also kein Parallel-Recht.

Natürlich nicht! Dinge wie die sogenannten Ehrenmorde oder auch Ehrengerichte sind indiskutabel. Ich denke eher an Fälle, wo man kleinere Konflikte, Probleme mit Schulden oder zivilrechtliche Dinge außergerichtlich klären kann. Oft ist es praktischer, eine Mediation oder ein internes Schiedsgericht aufzusuchen, was den eigenen Wertevorstellungen einer Kultur entgegenkommt und wo man sich leichter einigen kann als vor Gericht. Dennoch kann das nie das Landesrecht außer Kraft setzen.

 

Das Gespräch führte Jens Heisterkamp

Ein Text aus der Zeitschrift Info3 – Anthroposophie im Dialog. Hier kostenloses Probeheft bestellen.

 

Weltfrieden

 

 

 

 

 

Buchtipp: Michael Wolffsohn, Zum Weltfrieden. Ein politischer Entwurf, 200 Seiten, Klappenbroschur,  DTV 2015, € 14,90.